"Nuestra democracia se encuentra ahora en el nivel seis de la escala de desarrollo del uno al diez".

Señora Nierth, usted hace campaña por la democracia con "Más democracia". Al mismo tiempo, la canción de alabanza a la democracia se entona estos días en todas partes. ¿Se encuentra con puertas abiertas?

No nos preocupa la democracia "sí o no", sino cómo organizamos, vivimos y desarrollamos la democracia en la práctica. En realidad, la democracia es invisible: no la vemos, no la olemos, no la saboreamos y, sin embargo, está ahí. Pero la democracia sólo existe realmente cuando las personas vivimos la democracia, la experimentamos, es decir, participamos democráticamente. En mi opinión, no basta con poder elegir partidos para los parlamentos cada cuatro años. Y cada vez es más difícil, ¿quién puede identificarse hoy al cien por cien con un partido? Una democracia avanzada significa que podemos implicarnos más en temas y contenidos concretos.

Participación política: ¿cómo puede funcionar en la práctica con 80 millones de personas y 80 millones de opiniones?

Así que los ciudadanos ya pueden votar. Además, ya existen algunos formatos como los referendos y las iniciativas ciudadanas en los municipios o los referendos y plebiscitos a nivel estatal. Pero también necesitamos más participación a nivel federal, por ejemplo mediante referendos además de elecciones. De hecho, somos el único país de la UE que no prevé referendos nacionales.

Otro ejemplo son los consejos de ciudadanos que el Bundestag está probando actualmente. Implicar a los ciudadanos en las grandes reformas y cambios simplemente mejora la política. Los errores cometidos con la Ley de Calefacción probablemente no se habrían producido si los planes se hubieran debatido previamente con un consejo de ciudadanos. Entonces probablemente se habría descubierto que se habían pasado por alto o subestimado algunos aspectos importantes. Y, sobre todo, se habría integrado a las personas en el proceso de solución. Tener en cuenta los diferentes puntos de vista de la gente tendría sentido para todas las grandes cuestiones sociales, como las pensiones, la migración, el salario mínimo y la renta de los ciudadanos. Seguimos creyendo que unos pocos expertos pueden elaborar las mejores soluciones para todos. Pero es al revés. Incorporar la diversidad de perspectivas a la democracia garantizaría la calidad.

¿Así que más diversidad en lugar de más experiencia en el proceso democrático de toma de decisiones?

Absolutamente. Una de las tareas de la democracia es dejar vacío el asiento del rey. Esto también se aplica a los expertos. No son los reyes designados. La política tiene un nivel de aceptación completamente distinto cuando la gente se siente escuchada y se incluyen los puntos de vista de todas las personas. Abordamos mucho mejor los complejos problemas actuales cuando se incluyen los puntos de vista del mayor número posible de personas. Ni el político más inteligente puede saber lo que saben Lieschen Müller y Gerd Petersen. Rápidamente te das cuenta de que la comunidad, la inteligencia de la sociedad, es mucho más inteligente que yo solo. Deberíamos incorporar más este conocimiento colectivo, recogerlo de verdad para aprovecharlo.

La participación es un concepto central para usted. Acaso la mayoría de la gente no se siente demasiado cómoda y no quiere realmente participar?

La mayoría de los ciudadanos se sienten impotentes al margen. Es como en el fútbol. En el sofá, siempre soy el mejor jugador y pienso: ¿por qué no puede meter ese imbécil el balón en la portería? Pero en el momento en que el entrenador me saca del sofá y me lleva al terreno de juego, soy yo quien manda. Entonces me doy cuenta de que no es tan fácil. Entonces estoy en el meollo del asunto y me identifico con el juego de una manera completamente distinta a cuando estoy mirando desde el sofá y lo sé todo mejor. Con esto en mente, queremos asegurarnos de que todo el que quiera tenga acceso al terreno de juego. Y si aún así quieres quedarte en el sofá, también está bien. Pero entonces, por favor, no te quejes tan alto.

¿Y quién me sacará del sofá para ir al campo mientras los políticos no nos faciliten un acceso adecuado?

En el ámbito local, en la comunidad, creo firmemente en dirigirme directamente a la gente. "Te necesitamos. Tenemos un problema XY y tú puedes ayudarnos a resolverlo. Vamos". Eso no es tan ilusorio. Creo que casi la mitad de la población de Renania del Norte-Westfalia hace trabajo voluntario. Hay muchas formas de participar como voluntario, y "Mehr Demokratie" tiene más de 10.000 miembros y 160.000 amigos que participan.

Así que, como director general, ¿eres un grupo de presión democrático a tiempo completo?

Ante todo, en realidad soy un defensor de las personas y de sus derechos de participación en la democracia. Para mí, la democracia es la promesa de la mayor satisfacción posible para todas las personas. De todos, para todos. Pero mientras la satisfacción de todos siga sin alcanzarse, debemos preguntarnos cómo podemos democratizar la democracia para que la gente esté más satisfecha. Mientras la democracia no responda a lo que esperamos de ella, seguiremos desarrollándola. Hoy, nuestra democracia tiene 75 años. En los negocios, hoy no podrías sobrevivir si tu empresa trabajara con un sistema operativo de hace 75 años. La democracia no es un invento técnico, sino que siempre está en una escala de desarrollo. Nuestra democracia en Alemania está ahora quizás en el nivel seis de la escala de desarrollo del uno al diez. La cuestión ahora es cómo llegar al nivel siete u ocho. La democracia también debe evolucionar con los tiempos y nuestras necesidades. Esa es nuestra preocupación.

Desarrollar la democracia, ¿no sería tarea de los partidos?

La política se centra en el día a día, lo que ya es bastante difícil hoy en día. Por desgracia, la política está demasiado preocupada por sí misma. Pero también demasiado ensimismada. "Hemos sido elegidos, así que tenemos el poder, ¡y punto!". No es raro oír esto. Compartir este poder con los ciudadanos no se les ocurre a los políticos. Por eso las leyes a favor de una mayor participación suelen tener dificultades. Al fin y al cabo, ya se han presentado en el Bundestag una docena de proyectos de ley para celebrar referendos a escala nacional. Todas han sido rechazadas. Una vez, en 2002, hubo al menos una mayoría, pero no la mayoría de dos tercios que habría sido necesaria para añadir los referendos a nuestra Ley Fundamental. Los consejos de ciudadanos que se están probando ahora todavía tienen que convencer a los políticos antes de que puedan establecerse.

Si uno cuestiona el statu quo de la democracia, ¿no se le encasilla rápidamente como "enemigo de la democracia"?

Si amplías una casa o añades una extensión, ¿la estás destruyendo? ¿Es usted un "enemigo de la casa"? Mantener la casa existente sin cambios para conservarla también puede conducir a lo contrario. Yo preferiría darle la vuelta: Quien no vea que la casa de la democracia necesita hoy algunos pilares nuevos es que no reconoce el peligro que corre la democracia en estos momentos. Y también conozco a muchos políticos que están muy descontentos con los procesos legislativos o el trabajo parlamentario. Pero nunca llegan a pensar en cómo podrían cambiarse las cosas.

Cuando dice que quizá estemos en el nivel seis sobre diez en la escala de desarrollo de la democracia, ¿qué países están más avanzados?

La satisfacción con la democracia y la conciencia democrática son significativamente mayores en Suiza que aquí. Allí, la gente participa cuatro veces al año en un referéndum, que pueden iniciar ellos mismos. ¿Puede nombrar a tres políticos suizos? No, pero conocemos temas importantes sobre los que se preguntó a los suizos. En Suiza se trata más de la causa que del poder. Medido por el bienestar democrático de los suizos y su confianza en tener la última palabra como soberanos, yo situaría a Suiza en el nivel ocho de mi escala.

¿Hay otras democracias en Europa en las que podamos inspirarnos?

Irlanda, en particular, me viene a la mente como modelo para Alemania. Irlanda tiene un parlamento fuerte que pide repetidamente consejo sobre cuestiones delicadas a un consejo de ciudadanos convocado especialmente para ello y que aprueba por referéndum cada cambio de la constitución. Se trata de una tríada ideal de parlamentarismo, consejos de ciudadanos y referendos. Imaginemos que en Alemania se celebrara un referéndum sobre cada modificación de la Constitución. El ex Primer Ministro irlandés Enda Kenny llamó a la Constitución "nuestro libro común". Es la base de la cohesión irlandesa, porque todos los irlandeses participan siempre en la redacción de esta constitución a través de los referendos. Esto permite a los ciudadanos identificarse muy fuertemente con "su" constitución. Alemania puede aprender de Irlanda. Para seguir siendo juguetones en la foto, estaríamos entonces en el nivel siete.

Entonces, a partir de mañana, ¿referendos sobre las enmiendas a la Ley Fundamental?

Sería un primer paso. Así también seríamos más conscientes de la frecuencia con que se modifica nuestra Ley Fundamental. En la actualidad, mucha gente teme que la democracia y la Ley Fundamental estén en peligro porque podrían ser secuestradas por las personas equivocadas. Entonces yo propondría proteger la Ley Fundamental vinculando las enmiendas constitucionales a referendos, por ejemplo con una mayoría de dos tercios. No puedo imaginar una mayor seguridad para la Ley Fundamental.

Usted ha hablado del fuerte apoyo a la democracia en prácticamente todos los partidos. Sin embargo, vemos esta gran división social. ¿Cómo es posible?

En estos momentos, tenemos un enorme problema con la cultura de nuestra democracia. Sea cual sea el tema, tendemos a polarizar y dividir. Corona en particular, con todas las circunstancias que lo rodean, ha sido un catalizador para que aún más gente que antes desconfíe de las instituciones, del gobierno y de los medios de comunicación. Y esta polarización es peligrosa, porque cada bando afirma estar en el lado correcto de la discusión, y los demás en el equivocado. Esto se convierte en un problema cuando los bandos quieren excluirse mutuamente de la democracia porque se declaran unos a otros un peligro. Tenemos que hacernos la pregunta: ¿Puede permitirse la democracia excluir a alguien?

Tenemos un gran problema de comunicación: lo mismo ocurre con el cerdo digital. Cuál es su planteamiento al respecto?

El principal problema que tenemos es que la gente ya no quiere hablar entre sí. Hemos desarrollado un nuevo formato para ello, llamado "Hablar y escuchar". Lo ofrecemos públicamente en línea todos los primeros miércoles de mes. Pero también directamente in situ. Vamos a pueblos y comunidades donde la gente se ha perdido y ha enmudecido. Nos invitan ciudadanos, alcaldes u organizaciones.

A continuación, invitamos al mayor número posible de personas del pueblo y nos reunimos en el salón del pueblo para pasar una velada. Todo el mundo es bienvenido. Siempre debatimos un tema previamente anunciado que esté en la mente de la gente, como la experiencia del cambio, el populismo de derechas, la pandemia o la migración. Esa tarde sólo hacemos una pregunta: "¿Qué opinas de este tema?". Disponemos de tres horas en grupos de cuatro, que formamos al principio de la velada. Cada uno de estos grupos habla durante cuatro minutos sobre sus sentimientos y sensibilidades personales en relación con el tema. Y los otros tres escuchan. Sin interrumpir, comentar ni discrepar: ésa es la norma. Y luego le toca hablar al siguiente. Y al siguiente. Y todos saben que no serán interrumpidos, que nadie les llevará la contraria. Hacemos estas rondas de escucha exactamente tres veces, cada vez sobre la misma pregunta. Al final, resumimos lo que cada uno ha vivido consigo mismo. ¿Qué les ha conmovido? El discurso racional habitual no tiene lugar aquí.

Un formato interesante. ¿Cuál ha sido su experiencia con él hasta ahora?

¡Asombrosamente bueno! La gente respira aliviada y dice, por ejemplo: "¡Por fin, otra vez una conversación civilizada!". La comunicación es deliberadamente más lenta, profunda y sensible. La gente sólo habla de sí misma y no de los demás. El lado emocional de los conflictos puede revelarse y los participantes suelen experimentar este diálogo como un alivio. Mi experiencia es que la mayoría de la gente tiene un gran anhelo de comunidad y de futuro. Y fortalece la democracia: cuando no tengo que hacer valer mi propia opinión, sino que se escucha y se relaciona con otras opiniones. Nadie puede cambiar nuestra opinión. Sólo podemos hacerlo nosotros mismos. Esto también implica profundizar, cambiar o a veces incluso abandonar nuestra propia postura.

¿Así que los demócratas son oyentes, no luchadores?

Para mí, la democracia no consiste en ganar la batalla a los demás, sino en buscar la cooperación con los demás. No es el dominio sobre la minoría lo que merece la pena perseguir, sino el acuerdo con los demás. Si queremos reforzar la democracia hoy, podemos ponernos en el lugar de otra persona cada día y preguntarnos: "¿Cuáles son las preocupaciones, esperanzas y decepciones de esta persona?". Si hacemos esto durante un tiempo, notaremos un cambio en nosotros mismos. En primer lugar, volvemos a ver a los demás mucho mejor. En segundo lugar, nos damos cuenta de que nos volvemos más generosos y flexibles en nuestras propias actitudes. Fortalecemos la democracia buscando la cercanía humana, no sustantiva, con otras personas. La democracia es una cuestión de cómo nos relacionamos con los demás. Podemos criticar opiniones y posiciones, podemos incluso despreciarlas, pero no podemos despreciar a las personas. Me resulta imposible encontrar una actitud. Pero puedo preguntar: ¿Por qué la tienes? ¿Qué decepciones has experimentado? ¿Qué esperanzas tenías? Y entonces me doy cuenta de que estoy mucho más cerca de la gente, aunque vea las cosas de forma diferente en términos de contenido. Y eso es una cualidad democrática que actualmente se está quedando en el camino.

Esta comunicación respetuosa parece ser más difícil para las personas en el espacio digital que en la vida "real". También por eso existe el cerdo digital. ¿Por qué Internet es a menudo un terreno de debate destructivo y negativo?

Porque la gente no se mira a los ojos. Cuanto más distante se comunica la gente entre sí, más desinhibida está. Al volante en el coche y delante del teclado, tendemos a convertirnos en ciudadanos enfadados. Pero cuando la gente se sienta junta en una sala y habla entre sí, el estilo, la actitud, suele cambiar inmediatamente. En las asambleas de ciudadanos a las que hemos acompañado, no ha habido esos arrebatos y faltas humanas, y siempre ha estado presente todo el espectro de la sociedad. Siempre se trataron con mucho respeto, aunque tuvieran opiniones completamente diferentes. En este sentido, me gustaría ver una democracia en la que la gente se acercara, se volviera hacia los demás y preguntara. Aquellos a los que se les pregunta no se apartan.

Foto: Burgis Wehry