Ich lasse niemanden in den Debattierclub, der ihn anzünden will

digipigi: Du hast mal einen Satz deiner Mutter zitiert: „Es gibt keine falschen Menschen, es gibt nur die falsche Distanz.“ Was bedeutet das für dich – und wie lässt es sich auf Politik übertragen?

Marina Weisband: Ich habe diesen Satz immer als persönlichen Wegweiser genommen. Er hat mir beigebracht: Ich kann andere Menschen nicht verändern. Was ich verändern kann, ist, wie ich mich ihnen gegenüber verhalte. Und ja, ich glaube, das lässt sich auch auf die Politik übertragen. In der Debatte um ein AfD-Verbotsverfahren hören wir beispielsweise öfter: „Man kann Meinungen nicht verbieten, man kann das Gedankengut nicht durch ein Verbot aus den Köpfen holen.“ Stimmt. Aber wir können diese Leute von der Regierungsbank fernhalten. Wir brauchen keine Gedankenpolizei. Wir müssen nur dafür sorgen, dass Menschen, die anderen ihre Rechte nehmen wollen, nicht in diese Machtpositionen kommen. Punkt.

digipigi: Und schon sind wir mittendrin in der Diskussion um die Handlungsfähigkeit der Demokratie. Was tun, um dem Autoritarismus etwas entgegenzusetzen?

Marina Weisband: Demokratische Parteien können immer noch eine bessere Erzählung bieten, als sie es im Moment tun. Wohnungen, soziale Gerechtigkeit, Infrastruktur – das, was Menschen im Alltag beschäftigt. Tu Gutes und sprich darüber. Die Ampelregierung hat laut einer aktuellen Bertelsmann-Studie effektiver gearbeitet als ihre Vorgänger- und Nachfolgeregierung. Aber sie war wirklich schlecht darin, es zu verkaufen. Das liegt auch daran, wie Aufmerksamkeitsökonomie funktioniert: Negative Schlagzeilen klicken besser. Habeck hat uns vor der Energiekrise bewahrt – das ist keine monatelange Schlagzeile. Macht jemand einen kleinen Fehler, wird er durch alle Überschriften gezerrt. Hinzu kommt: Die Art, wie Politiker kommunizieren, leugnet Emotionen völlig. Als Psychologin halte ich das für grundlegend falsch.

digipigi: Stichwort Emotionen: Die werden heute vielfach auf Sozialen Plattformen getriggert und produziert. Siehst du die Digitalisierung immer noch als Hoffnungsträgerin für eine bessere, vernetzte Welt?

Marina Weisband: Als ich vor über zehn Jahren mein erstes Buch geschrieben habe, dachte ich: Jetzt müsste die Menschheit eigentlich näher zusammenrücken. Wir waren besser informiert als alle Generationen vor uns, international vernetzt, konnten automatisch übersetzen. Dann aber hat das Kartellrecht weltweit versagt, es kam zu Netzwerkeffekten einige wenige große Plattformen haben das Internet übernommen – mit der Logik des Hardcore-Kapitalismus. Die Folge war, dass NutzerInnen durch die Algorithmen wieder zu Konsumentinnen sozialisiert wurden. Das Internet ist immer noch das mächtigste Werkzeug, das die Menschheit je hervorgebracht hat. Die Frage ist nur, welchen Anreizmechanismen wir es überlassen. Eine Demokratie, in der sich Menschen hauptsächlich über private Plattformen von milliardenschweren Oligarchen informieren, die sich mit autoritären Regierungen arrangieren – das kann nicht funktionieren. Wir haben diesen Menschen die Herrschaft über unsere Aufmerksamkeit geschenkt.

digipigi: Was wäre die politische Antwort darauf?

Marina Weisband: Europa könnte die großen Plattformen zu Interoperabilität zwingen – offene Protokolle, sodass ich, egal ob ich auf Mastodon, TikTok oder einer eigenen Plattform bin, Inhalte von anderen Diensten sehen kann, und umgekehrt. So wie E-Mail: Egal bei welchem Anbieter du bist, wir können uns schreiben. Dann hätte man nicht mehr diesen Netzwerkeffekt, der uns absolut abhängig macht von den großen Tech-Riesen. Das würden die Plattformen nie freiwillig machen, weil es ihr Geschäftsmodell untergräbt. Also muss es eine politische Maßnahme sein. Und es würde einer Regierung schon heute sehr gut zu Gesicht stehen, wenn sie selbst nur auf dezentralen Diensten wie Mastodon kommunizieren würden, und nicht auf Plattformen, die Europa und eine liberale Welt zum Umsturz bringen wollen.

digipigi: Du arbeitest mit deinem Projekt ‚Aula‘ an Schulen. Wie erlebst du junge Menschen heute?

Marina Weisband: Die jungen Leute sind schwerer zu kategorisieren als früher, weil sie viel diverser geworden sind. Ich erlebe sowohl unfassbar gut gebildete, politisch aktive, selbstbewusste junge Menschen – als auch Schülerinnen und Schüler, die völlig abgeschaltet sind, passiv konsumieren, teilweise erzkonservativ sind. Ich habe noch nie so viele Jugendliche im Burnout gesehen wie heute. Der Gesellschaftsvertrag – gute Ausbildung, guter Job, gutes Einkommen, Rente – ist gekündigt. Viele Jugendliche merken das genau. Manche sind auf einem „Schnelles-Geld-Trip“: Sie sehen, die Gesellschaft spaltet sich in Arm und Reich, und ich muss zu den Reichen gehören. Daher die Lamborghini-Ästhetik, das Protzen, daher auch viele junge FDP-Wähler. Kinder werden von Kleinkind an durch soziale Medien zu Konsumenten erzogen. In der Schule konsumieren sie den Lehrplan, ohne je gefragt zu werden: Was möchtest du lernen? Das schlägt sich auf das Selbstbild nieder – ein sehr ohnmächtiges. Denn wer Konsument ist, ist immer abhängig vom Angebot.

digipigi: Und genau das versucht Aula zu verändern?

Marina Weisband: Da muss ich ‚Aula‘ vielleicht kurz erklären: Es ist eine gemeinnützige Organisation, die seit zehn Jahren Schulen ein Konzept zur Verfügung stellt, mit dem alle Schülerinnen und Schüler verbindlich an den Fragen ihrer Schule mitwirken können – Ideen einbringen, diskutieren, abstimmen und umsetzen. Die Schulkonferenz unterschreibt einen Vertrag, der bestimmte Entscheidungsbereiche überträgt: keine Lehrkräfte entlassen, kein Geld ausgeben, das nicht da ist – aber Hausordnung ändern, Veranstaltungen planen, Ausstattungen verändern. Unsere erste Evaluation zeigt: Das Projekt steigert vor allem die Selbstwirksamkeit. Es holt Jugendliche aus der Konsumentenrolle heraus und bringt sie in eine gestaltende Rolle. Die Schule wird zum eigenen Raum. Und wir sehen: Vandalismus geht zurück, Gewalt geht zurück, die Compliance mit Regeln steigt – weil die Schüler diese Regeln selbst gemacht haben und verstehen, warum sie existieren.

digipigi: Lässt sich so demokratisches Vertrauen wiederherstellen?

Marina Weisband: Vertrauen speist sich aus einer von zwei Quellen: Entweder vertraue ich Institutionen, weil sie immer für mich sorgen. Oder weil sie mir gehören. In Westdeutschland hatten wir jahrzehntelang das erste Modell – das Wirtschaftswunder, ständiges Wachstum, jeder Generation ging es besser als der letzten. Wir hatten ein Konsumentenbild von Politik. Angela Merkel hat in ihrem Buch selbst gesagt, sie habe Politik als Dienstleistung gemacht. Das stimmt. Aber dieses Modell gerät an seine Grenzen, wenn Wachstum aufhört. In meinem Haushalt kann ich sagen: Die Spülmaschine wird repariert oder das Kind bekommt neue Turnschuhe – liebe Familie, das Geld reicht in diesem Monat nur für eins davon. Das ist eine Zumutung, aber ich gehe sie ein, weil es mein Haushalt ist, ich verstehe das Problem. Wenn ich aber das Gefühl habe, etwas wurde mir von einer abstrakten Gruppe namens „Politik“ versprochen, es wird aber nicht geliefert, dann gibt es kein Vertrauen und Wut kommt auf. Das ist, wo wir jetzt sind. Wir brauchen also das zweite Modell: Institutionen, die sich öffnen und sagen – wir gehören euch. Meine Rolle in der Demokratie ist nicht einfach nur alle vier Jahre wählen. Die Demokratie, da bin ich Teil von, das ist mein Haushalt, wo ich mitreden kann.

digipigi: Apropos „mitreden“: Wie redest du mit Menschen, die aus deiner Sicht völlig abwegige Positionen vertreten?

Marina Weisband: Ich mache mir einen Sport daraus, die Verschwörungsgeschichten, die sie sich erzählen, wegzuschieben – aber sie ernster zu nehmen in den Bedürfnissen, die darunterliegen. Jemand sagt, seine Tochter könne nicht mehr sicher durch die Straßen gehen. Ich höre: Sicherheit. Ein menschliches Grundbedürfnis. Ich frage weiter: ‚Warum?‘ – ‚Sie wird von Männern angesprochen.‘ – Also haben wir ein Problem mit Sexismus. ‚Lass uns daran arbeiten.‘ Je tiefer ich forsche, desto mehr stelle ich fest: Viele Menschen, die sich ihr Unglück mit Rassismus erklären, haben tatsächlich Bedürfnisse, die gar nicht so weit von meinen eigenen entfernt sind. Das Bedürfnis nach Sicherheit, nach Gesehen- und Gebrauchtwerden. Und ich versuche niemals, Verschwörungstheorien zu widerlegen. Leute glauben an Religionen, die den Weltuntergang fünfmal vorhergesagt haben – und fünfmal ist er nicht eingetreten. Und sie glauben nach jeder Widerlegung umso stärker daran. Wir sind keine rationalen Wesen. Also ignoriere ich die Story und ändere die Ebene: Ich nehme die Bedürfnisse ernst, nicht die Geschichten, mit denen die Leute versuchen, sie zu befriedigen.

digipigi: Funktioniert diese Gesprächsstrategie auch mit extremistischen Berufspolitikern?

Marina Weisband: Nein, das ist etwas völlig anderes. Ich gehe nicht mehr in Talk-Shows mit AfD-Politikern. Das ist ein Rahmen, in dem niemand verlieren darf. Ich werte deren Standpunkte nur auf, indem ich mich mit ihnen in eine Arena stelle, als seien das irgendwie verhandelbare Werte – ob Menschenrechte gut oder überbewertet sind. Solche Debatten darf man gar nicht öffnen. Als Demokratin muss ich es als gegeben betrachten, dass alle Menschen wertvoll sind. Wenn wir anfangen, da zu argumentieren, haben wir bereits verloren. Ich habe dafür ein Bild: Wenn ich einen Debattierclub habe, debattiere ich gerne mit allen, die ernsthaft dabei sind. Aber ich lasse niemanden hinein, der den Debattierclub anzünden möchte. Das widerspricht nicht dem Anspruch, Debatten zu führen – im Gegenteil. Ich schütze damit den Raum, in dem Debatten überhaupt möglich sind.

digipigi: Wie blickst du auf die Zukunft der Demokratie?

Marina Weisband: Ich hasse den Ausdruck „Demokratie verteidigen“. Ich möchte nicht dahin zurück, wo wir gestern waren – denn gestern hat uns dahin geführt, wo wir heute sind. Ich möchte die Demokratie weiterbauen, weiterentwickeln. Hin zu deutlich mehr Partizipation. Ein bisschen so wie bei ‚Aula‘, nur in groß.

digipigi: Wie hoffnungsvoll bis du gerade?

Marina Weisband: Kurzfristig mache ich mir Sorgen. Wir lernen erschreckend wenig aus der Geschichte: Appeasement funktioniert nicht, das wissen wir seit den 1930er-Jahren, und trotzdem diskutieren wir es wieder. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass wir aufgrund unserer Geschichte gegen irgendetwas immun sind. Langfristig aber bin ich sehr optimistisch. Faschismus ist eine Versagerideologie. Er frisst sich immer selbst, weil er immer Feinde von außen braucht. Je mehr er beseitigt, desto mehr sucht er sie in den inneren Kreisen. Aus dieser langfristig-historischen Perspektive mache ich mir überhaupt keine Sorgen. Und: Hoffnung und Gefühle drehen sich zum Glück nicht nur um Politik. Der Frühling kommt, wir sollten alle mal wieder raus, Holz riechen, den Löffel in einen Zitronenpudding stecken. Die kleinen Dinge machen uns resilient für die großen Dinge.

Marina Weisband ist Psychologin, Politikerin und Gründerin von Aula gGmbH, einem Projekt zur Demokratieförderung an Schulen. Sie war politische Geschäftsführerin der Piratenpartei und ist Autorin mehrerer Bücher zur Demokratie und digitalen Gesellschaft.

Foto: (C) Lars Borges